Это именно комплекс таких свидетельств Понятно свидетельств очев


The Oral HistoryУсна Історія

of Independent UkraineНезалежної України

1988-19911988-1991

by Margarita Hewko©Автори: Маргарита Гевко©

Sara Sievers© Сара Сіверс©

___________________________________________________________________________

Vladimir KriuchkovВладимир Крючков

Interviewed by:Інтерв’юери:

Vitali Portnikov andВіталії Портников та

Dmytro Ponamarchuk (voice)Дмитро Понамарчук(голос)

July 19, 199619 лютого 1996

Audio Tape 1, Side AАудіо Касета 1, Сторона А

…какую-то фильмотеку или учебное пособие?

Это именно комплекс таких свидетельств…

Понятно.

…свидетельств очевидцев независимой Украины. Если хотите, самое главное заключается в том, что Украина приобрела независимость. Это настроение очень многих веков, и наконец она приобрела. Будет вот такой фильм.

Понятно.

Значит, это будет свидетельство, сделанное на века. Оно останется в архивах навсегда…

Понятно, понятно.

…и будет самым окончательным свидетельством. (00:01:00)

В общем, авторы этого пособия или фильма приветствуют такое развитие событий?

Авторы пособия или фильма дают каждому высказаться по данной проблеме. И все.

Ну, а отношение, отношение?..

Голос: Отношение абсолютно нейтральное. Это будет просто…

Понятно.

Владимир Александрович, мы нашим собеседникам, как правило, задаем вопрос, который, вероятно, начинается для большинства с восьмидесятых годов, с периода перестройки. О том, когда они заметили, что неблагополучно) уже с советской государственной структурой, что уже может разрушиться Советский Союз. Вы десятилетиями работали в ведомстве, которое призвано было следить за происходящим в государственных структурах. Нужно было следить за явлениями, связанными с национальными движениями в союзных республиках, и, вероятно, для вас обеспокоенность происходящим не может исчисляться с восьмидесятых, даже семидесятых годов. (00:02:00) Когда вы как кадровый сотрудник Комитета Государственной Безопасности столкнулись с украинским национальным движением? Работали с ним вообще в Москве, в КГБ СССР, или это была прерогатива все-таки госбезопасности Украинской ССР? Как вообще осуществлялся процесс отслеживания того, что происходило на Украине?

Проблеме целостности нашего Советского государства, Советского Союза, придавалось всегда действительно большое значение, и то, что это было объектом действия разрушительных сил в нашей стране и за рубежом – это, пожалуй, не только на протяжении всей советской власти, но и до советской власти. Другое дело, что в разные периоды это приобретало более острые формы, другие масштабы, делалось под различными предлогами (00:03:00), с различными внешними целями. Но внутренняя цель всегда была одна у тех, кто был против нашего режима, против советской власти, против советского государства: разрушить Советский Союз. Это было всегда.

Это очень хорошо понимал Сталин, кстати говоря. Во многих своих выступлениях в 20-30-е годы Сталин говорил, что главное – целостность Советского государства. Он понимал прекрасно это. Может, оттого, что он был грузином, как грузин видел глубоко национальные аспекты.

После смерти Сталина, когда у руля нашего государства оказался Хрущев, то проблема Советского Союза как многонационального государства, огромного государства, приобрела свою остроту, потому что свобода, которую вдруг ощутило наше общество, коснулась и национальных образований в государстве. (00:04:00) Но все это было как-то в рамках, я считаю, терпимого отношения к этой проблеме.

Я думаю, что толчком к тому, что эта проблема стала обостряться, как снежный ком, набирать силу и разрушительный характер своего движения, послужило решение Хрущева от 54-го года о передаче Крыма Украине и дальше решение Хрущева об изменении некоторых границ между национальныи образованиями и возможность для тех сил, которые мы считали националистическими, более откровенно, открыто, остро высказывать свои взгляды националистического толка, когда одна точка зрения упиралась (00:05:00) в интересы другой национальности, причем в прямо противоположном плане.

Ну и, пожалуй, с начала перестройки в 85-м году эти все проблемы у нас получили новое звучание, новое содержание по той простой причине, что деятельность Хрущева, практически начиная с 86-го, особенно с 87-88-го годов…

Горбачева, вы хотели сказать?,

Да-да, Горбачева… приобрела характер очевидно разрушительный. Горбачев вдруг заговорил о том, что у нас уж и не такая настоящая дружба народов, не такое настоящее сотрудничество, что у нас много проблем, что у нас очень много ущемления. Затем всплыла на поверхность проблема прав человека, причем с националистической окраской. Это самое страшное (я считаю, что права человека – это главное, это основополагающее, но когда привносится националистический момент, это уже получает совершенно другую окраску). И (00:06:00) все это вместе взятое где-то во второй половине нашей перестройки, начиная с 88-89-х годов, обрело уже характер конфликтов, причем конфликтов межнациональных. Я считаю самой большой разрушительной силой, самой большой нашей трагедией, самой большой нашей катастрофой проблему национальных отношений между народами, этносами, нациями, населяющими Советское государство.

В чем выражались конфликты? Поначалу у нас ведь сильные моменты социальной напряженности выливались, допустим, в недовольство, митинги, протесты, в применение силы со стороны правоохранительных органов против отдельных групп населения. Но когда начались конфликты в Азербайджане, на Кавказе, в районе Средней Азии, (00:07:00) то там уже мы столкнулись с новым для нас явлением – явлением националистических проявлений. В Средней Азии узбеки вдруг начали действовать против киргизов, у таджиков вдруг появились какие-то осложнения с приграничными районами, с населявшими их узбеками, на Кавказе одни национальности стали выражать недовольство другими.

Но славянские республики Украина и Белоруссия, в общем-то, у нас до последнего времени оставались как бы спокойными, хотя процессы мы эти видели. В чем они заключались? Допустим, на Украине не было кровавых конфликтов, как на Кавказе, но там началось движение за самостоятельность Украины: сначала за получение больших прав, полномочий, затем уже за отделение, а затем за передел границ, которые были между Украиной и Россией. В Белоруссии было относительно спокойно. Там вообще особых проблем за последнее время (00:08:00) не было.

Для органов госбезопасности, для которых национальная проблема безопасности является важнейшей, стало очевидным в 88-89-м году, что этот кризис приобретает такие очертания, такой характер, что ставится под угрозу существование нашего Советского государства. Мы очень остро оценивали этот период уже в конце 70-х годов, но в конце 80-х годов для нас стало совершенно очевидным, что мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда на карту ставится жизнь нашего Советского государства. Причем мы в Советском Союзе эту проблему видели даже, пожалуй, острее, чем на Западе. Ведь, допустим, взять таких известных политических деятелей как Киссинджер, Бжезинский. Они где-то в 88-89-м году не ставили под сомнение существование Советского Союза. Они понимали, что есть проблема, но не ставили под сомнение. А мы, органы (00:09:00) безопасности, уже видели такую проблему.

Я считаю, что в 90-91-м году эта проблема стала во весь рост. Она была, кстати говоря, инициирована теми, кто решил этот вопрос вынести на широкий форум обсуждения. Отсюда родилась идея провести референдум от 17 марта 1991 года, который бы выразил отношение со стороны народа к проблеме Советского Союза – раз. И во-вторых, стали пересматривать в целом те сложившиеся правовые отношения, те сложившиеся межнациональные и национальные институты, которые существовали в то время в Советском Союзе. Я думаю, что эта инициировка новой Конституции, нового проекта Конституции, которая была активно подхвачена Горбачевым (это была не его идея, кстати говоря, это была идея другого человека)…

Вы можете так сказать?

Я могу сказать, да. Все (00:10:00) приобрело такой широкий размах, такой официальный характер, когда высказывать отношение к проблеме дружбы народов, сотрудничества, к той структуре межнациональных отношений, которое сложилось в то время в Советском Союзе, стало не только позволительно, а даже с одобрением встречалось. События развивались настолько сложно и настолько масштабно, что для нас, например, явился где-то в 90-м-91-м годах несколько неожиданным тот уровень обострений, который произошел между славянскими народами: между Украиной с одной стороны, и Россией с другой стороны. Дальше активно процессы пошли, даже в Белоруссии, которая была… в этом отношении считалась вообще спокойным государством. Я думаю, что те болячки, которые у нас действительно накопились, те ошибки, те промахи, которые когда-то были в жизни нашего Советского государства, (00:11:00) кем-то были оживлены, определенными силами, получили новое звучание и в 91-м году мы уже столкнулись с такой ситуацией, когда под угрозу встала жизнь нашего государства.

Совсем недавно – пару лет назад, в 89-м году – мы получали достоверные данные о том, что Соединенные Штаты Америки полагают, что в начале будущего века могут быть серьезные трудности в жизни Советского государства. Что касается Германии, они считали, что это относится к какому-то 2010-му, 2015-му году, то есть они не предполагали такой быстрый размах. А мы это дело видели, но, к сожалению, события развивались таким образом и подогревались силами снизу и сверху настолько масштабно и глубоко, что мы столкнулись с такой ситуацией в 90-м году, в августе, в частности, которую преодолеть мы не смогли. Так что, проблемы мы эти видели, и я хотел бы в этой связи подчеркнуть один момент, на мой взгляд, очень принципиальный.

Вы знаете, есть два фактора, есть (00:12:00) два диапазона причин, которые обусловили развал Советского Союза. Одни причины носят внешний характер, другие – внутренний характер. Несмотря на подрывную деятельность западных спецслужб, несмотря на неблагожелательную политику западных стран по отношению к Советскому Союзу, все-таки главными причинами, которые сыграли основополагающую роль, были не внешние факторы, а внутренние факторы. Я думаю, что это очень важно понять для того, чтобы мы могли видеть ситуацию, давать верную оценку и делать основополагающие из этого выводы.

Ну, а дальнейшему вы уже были свидетелями. Я думаю, то, что произошло в Советском Союзе – это не какая-то объективная необходимость, нет. Это искусственно подогретые факторы разрушительного характера и они (я глубоко убежден в этом, я считаю, что это единственно верная точка зрения) носят внутренний характер. То есть, именно у нас проявились эти причины, у нас проявились эти факторы, (00:13:00) которые привели к разрушению Советского Союза.

Спасибо за анализ, но я хочу возвратиться к одной части…

Теперь конкретно, пожалуйста.

…своего вопроса, который касался более раннего времени, чем 80-е годы, потому что даже в 60-70-е годы были отдельные организации (например, украинская Хельсинская группа), были отдельные люди, которые обвинялись именно в том, что они выступают с позиций отделения Украины от Советского Союза, провозглашения независимости Украины. Об этом писалось даже в тогдашней советской прессе, эти люди арестовывались…

Да, было.

…по разным причинам, по разным обвинениям, но было ясно, что их убеждения являются как раз убеждениями, связанными с украинской независимостью. Деятельность этих людей каким-то образом отслеживалась, делались ли какие-то выводы по их деятельности? То есть, считали ли в КГБ, что это одиночки, или опасался он, что в их среде

может возникнуть некое массовое движение? Как вообще вы относились к этому?

Я считаю, что вы затронули одну совершенно конкретную часть. (00:14:00) Действительно, у нас было так называемое диссидентское движение, то есть движение лиц, которые придерживались иного мышления – так сказать, инакомыслия. Во время войны это проявилось в период гитлеровского нашествия на Советский Союз, после войны мы, действительно, сталкивались с движением, которое выступало против Советского Союза, за отделение Украины. Это известное дело, это было на Украине, причем в масштабах довольно-таки солидных. Тем не менее, это касалось все-таки определенной и – я глубоко убежден в том, да и на самом деле это так – относительно незначительной части населения. Тогда, действительно, было противостояние. Тут, конечно, внешние факторы играли свою роль, да. Но с этим удалось справиться где-то в 49-50-м годах окончательно. Мы считали, что это был взрыв националистических проявлений, который означал просто грубое (00:15:00) прямое противостояние одной точки зрения другой точке зрения. Но к началу 50-х годов с этой проблемой мы справились. Я считаю, что эта проблема была вызвана определенными обстоятельствами: войной, нашествием, кровью, противоборством – то есть, сугубо локальной, сугубо исторически временной ситуации, которая в то время возникла. С этой ситуацией мы справились. Это было, действительно, движение.

Но если говорить о силах, которые действовали в 89-м, 90-х годах – это уже были другие силы. Тут была другая массовость, тут был иной подход совершенно, и я считаю, что в 89-90-м годах мы встретились с новым качеством – качеством, которое вызывалось нашими внутренними причинами. То есть, у нас была такая проблема: взаимоотношение центра и местных органов. Здесь у нас были серьезные перегибы, когда центр слишком много взял на себя.

(00:16:00) Это одна ситуация. Вторая ситуация в отношениях с республиками. Некоторые считали, что должна быть уравниловка в отношениях между республиками. Я считаю, что такой подход был неправильным. Дальше отношения отдельных республик с внешним миром, с другим миром. Здесь тоже у нас были перегибы, довольно-таки серьезные запреты были. Ну, и поседнее, пожалуй, это национальная культура, национальный быт. Мы, вероятно, здесь тоже допустили серьезные ошибки.

Короче говоря, я хотел бы сказать следующее. То, что вы затронули, действительно имело место, но это уже в рамках открытого нарушения тех законов, той Конституции, которая действовала на территории Советского Союза, и конституций, которые действовали на территориях отдельных советских республик. Ну, а настоящая трагедия уже относится ко времени более позднему.

Вот Вы говорили о диссидентах. Тогда осознавали, что между диссидентством на территории России и диссидентством на Украине (00:17:00) есть определенная разница идеологического характера? Что Россия…

Есть.

Да, вот это.

Бесспорно, бесспорно. Если взять диссидентское движение на Украине, оно имело большую национальную окраску, чем, допустим, на территории России. На территории России это в ином плане. На территории России и некоторых других стран диссидентское движение было направлено против строя, общественно-политических порядков, против социальных устоев, структур в нашем обществе. На Украине такое явление тоже было, но оно было с большой примесью националистического подхода. Это особенность на Украине. В Белоруссии такого одно время вообще не присутствовало. Что касается… допустим, на Кавказе другие вопросы были. Там отношения между отдельными национальностями, которые касались отдельных территорий, устоев, (00:18:00) обычаев, преимущественно территориального порядка. В Средней Азии это был и исламский фундаментализм, и территориальный вопрос, и отношение к России. В каждом районе было совсем по-другому. Но все эти проблемы были по своему масштабу в глубине такими, что с ними можно было вполне справиться. Если взять любую капиталистическую страну, где проживает не одна национальность, там проблемы еще больше, чем у нас. Взять если только предмет вашего интереса, Украину, то здесь, конечно, диссидентское движение было здорово смешано с национализмом. Другие стояли просто за большую самостоятельность в рамках Советского государства. Это тоже было. Если взять ту часть диссидентского движения, которая стояла на позициях безусловного выделения Украины из Советского Союза, таких было меньшинство, таких было меньшинство.

А почему тогда с прагматически одинаковой жесткостью (00:19:00) преследовались и те, и другие?

Потому что речь шла о том, что те и другие имели свои общие черты – в частности, направленность против социально-общественно-политического строя.

Скажите, Владимир Александрович, вы достаточно долгое время работали с Юрием Андреевичем Андроповым?

Да.

Хотелось его позицию по этой проблеме услышать.

Я думаю, что Андропов, как никто другой, очень хорошо понимал опасность национализма. Вообще отношение к национализму неоднозначное. Ведь у национализма есть и положительные черты, есть и отрицательные (в особенности). Допустим, когда нация оказывается в какой-то беде, национализм помогает сплочению, помогает формированию единства, готовности дать отпор внешним силам или внутренним силам. Но вместе с тем у национализма есть и отрицательные черты. Они заключаются в том, что, когда одна нация или представители одной национальности ставятся на порядок выше, чем другая нация (00:20:00) или представители другой национальности. Я считаю, что принижительное отношение к представителям другой национальности – это отрицательная черта национализма, с которой мы столкнулись, особенно в настоящее время, в последнее время.

Андропов жил долгое время на Кавказе, он хорошо знал эти проблемы и часто говорил, что нельзя недооценивать проявления национализма, что в одно прекрасное время он может переродиться в огромную разрушительную силу. Допустим, если взять район Кавказа, он говорил, это как целый улей наций, национальностей, народов и отдельных даже небольших этносов, и поэтому надо очень бережно относиться. Это все можно в одном месте всколыхнуть, и пожар охватит все. Он всегда внимательно относился к тому, что было связано с Украиной.

Вообще к Украине отношение в Советском Союзе было всегда доброжелательное, предупредительное, украинцев никогда не пытались как-то обидеть, оскорбить. (00:21:00) Считались также с тем, что на Украине первое лицо в области, крае, республике должно быть всегда украинцем , хотя в других районах Советского Союза никогда этого не было. Там была полная смесь.

Андропов считал, что, если где-то начинается пожар национального конфликта, пускай даже небольшого, надо принимать все необходимые меры, чтобы погасить его в самом начале, причем не какими-то жесткими средствами, а средствами политического воздействия. Он, например, отрицательно относился к тому, что во время войны Сталин выселил народности из Крыма, из Чечни, ингушей, черкесов. Он к этому отрицательно относился, потому что понимал, что это обязательно породит проблемы (кстати говоря, на его период пребывания у власти выпала задача урегулирования этого вопроса).

Андропов всегда очень осторожно относился к религиозным особенностям. (00:22:00) Он считал, что все религии должны иметь одинаковое место в обществе, к ним нужно относиться очень уважительно. Во всяком случае, если примешивается к каким-то конфликтам, в том числе с кровавым конфликтам, религиозный характер, религиозные черты, это проявляет всегда очень опасное направление. Тут мы имеем дело с фундаментализмом, а это значит с фанатизмом. Так что, Андропов всегда придавал большое значение.

Я помню, в 81-м… нет, извиняюсь, в 80-м году или даже чуть пораньше Андропов принимал представителей крымских татар. Впервые член высшего руководства принял в Кремле крымских татар. У него была очень интересная беседа, она продолжалась три часа. Он успокоил крымских татар, передал им свою точку зрения, вид нашего руководства на решение проблемы, пообещал решить эти проблемы, (00:23:00) и когда закончилась встреча, крымские татары… представители крымских татар его приветствовали бурными овациями. Я понял, что Андропов подобрал ключи к этому национальному вопросу. Андропов тоже считал, что, несмотря на внешнее вмешательство, все-таки главное – это внутренние фактор, то есть решение проблем надо искать у нас, в себе.

Владимир Александрович, скажите… вот вы говорили о религиозных конфликтах. В Украине как раз тогда была очень серьезная проблема украинской греко-католической церкви…

Да.

…которая тоже была частью деятельности вашего ведомства. По сути это была нелегальная организация?

Вот это то, что особенно подогревалось извне, это та область, где, пожалуй, внешнее влияние наибольшим образом сказывалось. Я думаю, что православная церковь, другие конфессии, они в конце концов договорились бы, и считаю, что православная церковь на Украине должна была поделиться некоторой недвижимостью с другими конфессиями. Все это можно было (00:24:00) сделать мирным путем. Но, как только они между собой договаривались, так обязательно разразжался какой-то конфликт, который выливался даже в побоища, в драки, в результате чего опять получалась обостренная ситуация. Ну, а сейчас, я думаю, православие просто угнетается, просто преследуется там, уже перегиб с той стороны, причем перегиб в наиболее изощренных, изуверских, грубых формах.

Имеется ввиду, на Западной Украине?

На Западной Украине, совершенно верно.

Но мы говорим о данном периоде, а ведь был период, когда греко-католическая церковь была запрещена как институт.

Совершенно верно. Я и говорил, что были одно время свои перегибы, а сейчас другие перегибы. Совершенно верно.

Деятельность людей, которые тогда объявляли себя священниками греко-католической украинской церкви, служили тайные службы, проходила по вашему ведомству или это все-таки?..

Нет, не по нашему ведомству.(00:25:00) Мы наблюдали за деятельностью различных конфессий, не только греко-католической, а различных конфессий, с точки зрения проблемы национальной безопасности, с точки этой проблемы. Фиксировали их контакты с внешним миром, когда они приобретали антигосударственную направленность. Это было, да. Но что касается того, что, как некоторые часто изображают, Комитет госбезопасности вообще искоренял всякие и всяческие движения по линии различных конфессий, стравливал, руководил, командовал, назначал кадры – это далеко от истины, это не так.

Вы говорили о диссидентах как о части национального движения на Украине. Но, в принципе, тогда же принимались все эти документы об украинском суверенитете, украинской независимости, они ведь принимались парламентом, в котором люди, бывшие диссиденты, составляли подавляющее меньшинство. Большая часть была — старые партийные, советские кадры, которые работали еще…

Я не знаю, было или нет. Ведь когда мы говорим о диссидентском движении на Украине, оно там было в масштабах, может быть, немножко даже посильнее, чем в России. Если взять соотносительно, на Украине 50 миллионов, а в России где-то было 150 миллионов. Да, посильнее, пожалуй. Но нельзя однозначно оценивать это диссидентское движение. Есть диссидентское движение, часть его, которая была направлена против общественного строя, против государственного строя. Есть часть диссидентского движения, которая была однозначно настроена за отделение Украины от России. И есть диссидентское движение (было, вернее), которое в общем, вы знаете, имело в себе и позитивные черты, то есть они хотели исправить, улучшить ту систему, в которой жили. Так что, там разные были диссиденты совершенно.

Кстати говоря, если взять диссидентское движение в Советском Союзе в целом, сейчас некоторые его представители (00:27:00) находятся в стане так называемых демократов и принимали активное участие в разрушительных процессах. А некоторые принимают активное участие на стороне коммунистического движения, патриотического движения и проявляли себя очень ярко. Это подтверждает то, что я говорил: нельзя на все диссидентское движение смотреть однозначно.

Допустим, когда на Украине отдельные банды действовали, потому что они понимали, что советская власть и победа над гитлеровской Германией означают для них конец, гибель, я не считаю это диссидентским движением. Это было движение банд, формирований, отдельных бандитских групп, оставшихся после войны, которые в силу тех или иных причин оказались по ту сторону баррикад, вместе с Гитлером. Это не диссидентское движение, это не инакомыслие. Это, так сказать, другой вид. Так что, если будем мы мазать диссидентское движение одной краской, это будет неправильно. Надо обязательно видеть оттенки.

Я имел ввиду сейчас немножко другой вопрос. Я имел ввиду то, что фактически все эти люди… даже если согласиться с вашей градацией (00:28:00) и взять первых, вторых, третьих, их было очень мало в тогдашних украинских структурах власти. В основном, большая часть людей, которые руководили Украиной в 91-м году и которые руководят сейчас, это все люди, которые были на своих местах и в 80-м году, и многие в конце 70-х, то есть партийные и советские работники, которые тем не менее проголосовали за независимость. Я вот о чем вас хотел спросить: вы настроениями этой части общества не интересовались в те годы?

Нет, в те годы мы не интересовались, потому что это была та часть нашего аппарата, работой по которой мы просто не имели права заниматься. Это особенность жизни России, жизни Украины и других государств-членов СНГ, которую, я думаю, на Западе не понимают и никогда не поймут. Мы даже не понимаем ее по-настоящему.

Взять, допустим, нашего Президента [Бориса] Ельцина. Это был (00:29:00) партийный работник из партийных работников. Он был кандидатом в члены Политбюро. Следующая его ступенька – член Политбюро. Он был руководителем Московской партийной организации. Он произносил архиреволюционные речи, архикоммунистические речи, и казалось, ничего не предвещало такого перехода. Все те, которые работают рядом с ним, были в партии, порой не один год, они были убежденными коммунистами. Или, допустим, взять Алиева, Шеварднадзе (кроме Левона Тер-Петросяна армянского), они тоже были ортодоксальными коммунистами, и молодежь училась у них коммунистическим идеям. А сейчас, вы знаете, они совсем по-другому… Я думаю, что просто они вместе со временем настолько изменились, что даже обогнали в этом отношении время свое. На Украине такая же картина. Чорновил, например, не был коммунистом, это действительно тот человек, который с самого начала придерживался определенных убеждений. Я правильно говорю, что он не был коммунистом, Чорновил?(00:30:00)

Не был.

Никогда не был. Двадцать пять лет почти отсидел в тюрьме, совершенно верно. Это человек убеждений, у него есть свои убеждения. Кстати говоря, я к Чорновилу всегда относился с каким-то внутренним если не пониманием, то с приданием значимости этой личности. Потому что он сидел за убеждения, он от них сейчас не отказался, и, более того, до августа 91-го года, я знаю, что председатели органов безопасности часто с ним встречались, обсуждали вопросы безопасности, находили у него понимание, у Чорновила. Я думаю, что этот тот человек, который действительно шел по пути своих собственных убеждений и не изменял им. И я думаю, что вряд ли он изменит.

Но я знаю таких, которые несколько раз перевертывались. Если, допустим, сейчас в России или другой стране обстановка перевернулась бы и вместо того строя, в котором мы живем, пришел бы другой, то я не уверен, что многие из них опять бы не перевернулись.(00:31:00) Другое дело – меняться вместе со временем, но когда в угоду личной потребе, в угоду той или иной ситуации, в угоду конъюнктуре человек меняет свои взгляды, я думаю, что это одно уже характеризует человека не с лучшей стороны.

В своих мемуарах вы писали, что где-то в июле, по-моему, 91-го года вы получили сведения из надежного источника о том, что Украина готовится к провозглашению независимости. Расскажите об этом.

Ну, хорошо. Украина – это, пожалуй, одна из наиболее деликатных тем. Я понимаю, что такое Украина для России, для будущего Союза, в возрождение которого я верю. Это не тот будет Союз, который был когда-то, другие формы. Потому что мы в одиночку не проживем. Ни Россия, ни Украина в одиночку не проживут. Это и наша боль, и наша самая большая (00:32:00) забота. И я думаю, что от того, какие отношения будут складываться между Украиной и Россией, зависит в основополагающей мере очень многое.

Процессам, которые положили начало разрушению Союза, положили начало импульсивные, самодурские, абсолютно непросчитанные действия Хрущева. Это человек, который был награжден природой определенным умом, верно, но и это человек, у которого не было ни системного образования, ни системного подхода. Это человек, который импульсивно принимал решения по самым главнейшим проблемам жизни нашего государства. Одна из них – это Крым и Севастополь. Я понимаю, что и Крым, и Севастополь нужны Украине, что Украина без учета (00:33:00) географического положения Крыма и Севастополя многие проблемы решить не может и прочее, но если на эту проблему посмотреть исторически, если посмотреть на Крым и Севастополь как на районы, которые имеют огромное значение не только для России, а для всего бывшего Союза в целом, то, видимо, этот вопрос должен был решаться абсолютно деликатно и филигранно, в правовом отношении точно. Филигранно, точно абсолютно. А как было решено в 54-м году, вы, наверное, хорошо знаете, изучили проблему. Было принято по предложению Хрущева абсолютно неправовое, юридически необоснованное и неправомерное решение о Севастополе и Крыме. Более того, ведь Крым вообще не выносился за пределы… то есть, Севастополь вообще не выносился за пределы России. А что получилось? Однозначно обрубили контакты, связи Крыма, Севастополя с Россией, с нашим флотом в Черном море, поставили под угрозу безопасность (00:34:00) целого географического региона и тем самым внесли очень серьезную лепту в раздор, в ухудшение отношений между Россией с одной стороны, и Украиной с другой стороны.

Я уже не говорю о том, что Крым, Севастополь, Черноморский флот – это детища не только Украины и России, это детища всего Советского Союза. Я думаю, что это мина замедленного действия, которая еще долго будет заставлять проявлять о себе. Вопрос, конечно, должен быть найден… обязательно решение тут найти надо, надо учитывать сегодняшние реалии, но кто-то попытается на Украине найти решение без учета интересов России, я думаю, что это будет неправомерно.

Что касается, в данном случае, политики Запада, то Запад подогревает Украину, подогревает Киев. Он уже заявил о том, что Россия не должна принимать никаких силовых мер по решению этой проблеме, хотя их никто не собирается принимать. Зачем это делается? Они знают, что мы на силу не пойдем. (00:35:00) А для того, чтобы оказать поддержку Украине, для того, чтобы посадить, так сказать, на место Россию и тем самым поджечь отношения в еще большей мере между Россией и Украиной!

Вот эта проблема. Как-то с ней смирились… или как считали? Ну, подумаешь, Советский Союз там, здесь – какая разница? Некоторые области переходили из в рук в руки. Допустим, взять шесть областей Западного Казахстана. Когда-то были в России, передали их Казахстану – и нет проблемы. В Средней Азии, на Кавказе такие вещи были, я уже не говорю о самой России. Но в общем-то проблема тлела. И я думаю, что, когда в 91-м году распался Советский Союз, то, разумеется, эта проблема о себе заговорила. Эта проблема – одна из проблем.

Другая проблема – это морально-психологическая, морально-политическая проблема. Она состоит в том, что (00:36:00) украинцам внушалось все время, что ее объедает Россия, что Украина живет хуже, потому что они в составе Советского Союза, что, допустим, они приобретут самостоятельность и они будут знать, куда девать сало, колбасу и так далее, что теперь проблем не будет. На Украине было такое мнение, что Россия живет за счет Украины, и другие тоже. Это все здорово подогревалось. Я понимал, конечно, что Украина не проживет без Советского Союза, но вместе с тем, я не думал, что на Украине могут… (пропуск в записи) …зажимается украинская культура, украинская история искажается, что, якобы, Украина находится вообще в неравноправном положении.

Все эти разговоры, все эти измышления, (00:37:00) как снежный ком, стали нагнетаться в 89-90-х годах. Мы понимали, конечно, что при той ситуации, которая складывается в нашем высшем советском руководстве, когда у руля находится Горбачев, человек взглядов неустойчивых, непонятных, все это может приобрести очень нехорошие очертания. И действительно, уже в 90-м году (я этого в книге не писал) мы стали получать данные о том, что там стали прорабатываться вопросы не только получения больших полномочий Украины в рамках Союза, но и – по возможности, если позволят обстоятельства –обретения Украиной такой самостоятельности, которая позволила бы говорить о самостийности, о самостоятельном Украинском государстве. В 91-м году мы такие данные действительно получили. Это было достоверно. В чем заключалась информация? Киев стал прорабатывать вопрос о собственной валюте. Это ведь серьезно.(00:38:00) Если в рамках Советского Союза каждая республика получает собственную валюту, это говорит о многом. Дальше, был готов проект о выделении из состава Советского Союза. Да, причем, все эти данные сначала получили из-за рубежа, не здесь. Стали перепроверять, и это нашло полное подтверждение.

Из-за рубежа? Ваша агентура за рубежом?

Это мы получили, да, из-за рубежа, в частности, из Венгрии. Разговоры пошли туда, потому что Киев же не мог замыкаться только на себя. Это не была какая-то официальная позиция, но это были вопросы, которые активно прорабатывались. И вот в конце… в середине лета 91-го года мы получили достоверную информацию о том, (00:39:00) что в разработке находятся такие проекты как об организации собственной таможни. Что такое таможня, вы понимаете: это когда два государства, одно и второе. О границе положение, о том, чтобы иметь настоящую валюту и другую символику, которая говорила бы о том, что Украина – это самостоятельное государство. Информация была проверена, подтверждена, доложена руководству, и, должен сказать, что меня как Председателя Комитета госбезопасности удивило довольно-таки безмятежное отношение к ней. Я сразу понял, что, вероятно, об этих планах Горбачеву что-то известно. Я доложил Горбачеву, рассказал обо всем Ельцину (короче говоря, я в книге это подробно описал). Получилось так, что эта информация не была предназначением.

События стали развиваться известным (00:40:00) образом, но для меня стало очевидным одно: выделение Украины в самостоятельное государство – для Украины большая беда. Из чего мы исходили? Первое, Украина немедленно попадет в тяжелое положение из-за энергетики. Вы знаете, пару-тройку веков тому назад без энергетики такой можно было прожить, но в конце двадцатого века, в начале двадцать первого века без энергетики не проживет ни одно государство. И сейчас мы являемся свидетелями этого дела. Большой долг Украины России, у них нет никакой энергетической базы своей. Полный коллапс наступил в экономике. Далее, промышленное производство, резкое его падение. Если в России промышленное производство упало на 50-52%, я думаю, на Украине где-то на 60%, даже, может быть, с лишком. Резкое падение сельхозпроизводства Правда, не такое, как в России, потому что сельхозпроизводство на Украине пока более-менее держится, хотя тоже упало процентов на 40, я полагаю, 42 процента. (00:41:00) Ну, и другие трудности, с которыми Украина не справится одна, так же, как Россия не справится одна со своими трудностями.

В августе 91-го года, я это достоверно знаю, Кравчук еще и не мыслил о том, чтобы как-то слишком в отдалении прожить от России. Он понимал значение Союза, но потом, под влиянием августовских событий, он свою точку зрения изменил и занял совершенно другую позицию. Я думаю, что это был конъюнктурный шаг, это был авантюрный шаг, это был шаг с губительными, с катастрофическими последствиями для Украины. Ну, а соглашение в Беловежской Пуще, когда в Белоруссии Украина и Россия покончили с Советским Союзом уже окончательно, как они полагали, я думаю, просто говорит о финале, к которому они так все активно стремились.

Так что, разведка (00:42:00) и органы безопасности получают довольно-таки весомую, доказательную информацию о том, какие процессы идут. И я думаю, что сомнений в этой информации не может быть по той простой причине, что все, о чем говорилось в информации, свершилось. Так что, доказывать нет просто никакой необходимости.

Владимир Александрович, вот вы сказали, что разрабатывались эти планы, а кто конкретно участвовал в этой разработке?

Руководство.

В виде Фокина?

Фокина, совершенно верно. Кравчук был в курсе дела.

А Гуренко?

А Гуренко – нет.

Центральный Комитет компартии…

Нет, нет. Компартии – нет. Вы знаете…

А это возможно, чтобы несколько человек Политбюро в отрыве от других вот так бы занимались своими планами, и никто ничего не знал?



Дело в том… статья шестая Конституции СССР, которая предусматривала руководящую роль партии, была отменена в 90-м году, в марте-месяце. И тогда разом все изменилось, поэтому в Политбюро уже такими проблемами не занимались. Что касается (00:43:00) коммунистов, для коммунистов вообще свойственен: а) интернационализм и б) стремление к интеграции, то есть то, на чем живет весь передовой мир.

Владимир Александрович, вот вы проверяли эту информацию через КГБ Украинской ССР. Вы тогда доверяли своему подразделению?

Это уже сугубо оперативный вопрос, и я не хотел бы вникать…

Я не имею ввиду… меня не интересуют частности…

Нет-нет, я подробно всегда… во всяком случае, я могу сказать следующее. Мы эту информацию проверяли по всем имевшимся у нас тогда каналам, ничего не исключая.

Скажите, Владимир Александрович… когда стали создаваться все эти движения неформальные, которые затем перерастали в политические партии, где были различные совершенно ориентации для нации, утверждалось, что некоторые из них как бы в ответ организовываются при участии специальных служб.

Да. Это бесспорно. Это было. Вот, допустим, западные специальные службы (00:44:00) принимали довольно-таки активное участие в реализации отдельных профсоюзных движений в нашей стране. Далее, они имели серьезное влияние на отдельные наши конфессии, причем даже не в целом, а на части отдельных конфессий, я бы так сказал. Далее, у них была серьезная работа с нашей элитной интеллигенцией, которая имеет определенное значение. Далее, в госаппаратах. Я считаю, что надо отдать должное западникам, они достигли очень серьезных успехов в работе с нашими законодательными органами: Верховный Совет СССР, съезд народных депутатов, именно депутатская группа, съезды народных депутатов в отдельных республиках, не в целом, а с отдельными…

То есть, там были люди, которые были агентами этих специальных служб?

Нет, я об этом не говорю. Они просто работали активно. Допустим, такая форма. Есть такой Мун, (00:45:00) кореец по происхождению, но американский гражданин, который в один прекрасный день пригласил около 500, по-моему, наших депутатов в Америку, каждому депутату дал чаевые, устроил гостиницу, устроил богатый тур, ознакомительные поездки по Соединенным Штатам Америки и по отдельным странам. Но что, он даром делал? За красивые глаза, что ли, скажем? Одна из форм влияния этого дела.

А Комитет государственной безопасности как-то на это не мог ответить, со своей стороны?

Комитет госбезопасности – это была организация очень законопослушная. Мы позволяли себе работать только по отдельным лицам… по тем лицам, по тем кругам, которые нам не запрещал закон. Что касается законодательных органов – депутаты Верховного Совета, депутаты съезда народных… – это, вы знаете…

В смысле, никакой организации при вашем посредничестве создать было нельзя?

Абсолютно мы не работали там. Мы не имели права никакого.(00:46:00)

Хорошо. Тогда вот создаются своим путем…

Я хотел бы вернуться к одному моменту. Помните, насчет руководящей роли партии? Так вот, когда со статьей шестой было покончено, с этого момента, по крайней мере, надо снять очень большую долю ответственности с коммунистов, с Коммунистической партии, с ее руководящих органов. Поэтому…

Audio Tape 1, Side BАудіо Касета 1, Сторона Б

…поэтому Гуренко уже был как бы устранен и ничего серьезного сделать в смысле влияния на развитие жизни никак не мог.

В парламенте же было 239 коммунистов, если бы все они проголосовали…

В то время коммунисты были растеряны. Если бы у них был бы вожак настоящий…

В КПУ, вы имеете ввиду?

Я имею ввиду, в КПСС. …настоящий вожак, то, я думаю, что это пронизало бы все. Гуренко я знаю как очень честного, порядочного человека. Это человек, который глубоко патриотичен по отношению к Украине, он любит Украину, тут вопроса никакого нет, но вместе с тем Гуренко прекрасно понимал и значение Союза. (00:47:00)

Кстати, если посмотрите Вы речи, выступления того же Кравчука, Кучмы, других деятелей, все они говорили о значении Советского Союза. Я плохо знаком с выступлениями Чорновила в последнее время, но я бы не сказал, что Чорновил до августа 91-го года был в первых шеренгах борцов за разрушение Советского Союза.

Это интересный вопрос. А на основании чего вы делаете такие выводы? Ведь Народный Рух выступал за независимость Украины.

Совершенно верно. Я согласен, да. Но все-таки он не стоял за полное разрушение Союза.

Вы хотите сказать, что он просто выступал за отделение Украины от Союза?

За отделение Украины. Он все-таки выступал за то, чтобы в каких-то рамках это было. Хотя, конечно, большую лепту он внес, но можно говорить одно, а делать совершенно другое. Там есть более оголтелые у вас.

Скажите, а когда стали появляться все эти организации: (00:48:00) Народный Фронт Эстонии, Народный Фронт Латвии, “Саюдис”, Рух,..

Они стали появляться в конце 80-х, начале 90-х годов…

…вы понимали, к чему людей это сможет привести? Надо было?..

Отлично понимали. Разные фронты появлялись. Появлялись фронты под разными названиями. Дело в том, что в истории такое было, в бывших социалистических странах Европы. Эти фронты поднимали… создавались для того, чтобы обобщить в своих рядах, охватить своим влиянием всех недовольных строем, властью, отдельными сторонами и так далее. Довольно широкая и расплывчатая была программ. Но эти фронты не ставили так остро экстремистские цели, которые на самом деле они преследовали. Но вместе с тем появлялись и другие, так называемые интернациональные фронты, которые преследовали другие цели. Так вот, одни действовали нахраписто, как-то масштабно, глубоко,(00:49:00) не разбираясь в формах и методах, а что касается интернациональных фронтов, они не очень активно действовали. Они были пассивные и полагались на то, что есть силы в стране, которые могут справиться с ситуацией и спасти Советский Союз.

Обеспечить стабильность без отделения.

Обеспечить стабильность без чего-либо. Вообще, если так грубо говорить… допустим, взять Советский Союз. Конечно, никто не может точно сказать, но я считаю, что, если взять население Советского Союза за 100%, то примерно процентов 75-80% – это довольно-таки пассивная была часть населения. Они полагались на власть, на традиции, на целесообразность, не помышляли ни о чем таком экспансионистском, не хотели обострять обстановки. Где-то процентов, наверное, 8 населения (00:50:00) действовали активно. И я думаю, что своей активностью, целеустремленностью, неразборчивостью в средствах, в методах ведения своей подрывной работы, они намного перекрывали пассивное поведение значительной части нашего населения.

Владимир Александрович, объясните мне вот такую вещь. Вы получили информацию о возможной подготовке провозглашения независимости Украины летом 91-го года.

Да.

До подписания Союзного договора оставалось несколько месяцев. И вы всё равно знали, что Украина готовится к провозглашению…

Нет, не несколько месяцев.

Ну, месяца полтора.

Месяца полтора, да.

Почему нужно было создавать ГКЧП СССР как раз в день подписания… за день до подписания Союзного договора, чтобы помешать разрушению Союзного государства, когда этот процесс уже шел как бы своим чередом?

Во-первых, сам процесс шел незаконно. Я в своей книге попытался это показать. В своих статьях, интервью, книге (00:51:00) Лукьянов тоже, Анатолий Иванович, хорошо показал незаконность этого процесса. Ведь 20 августа должно было состояться подписание нового проекта Союзного договора представителями шести союзных государств. Но согласно духу… букве проекта нового Союзного договора, с момента подписания хотя бы двумя республиками этого проекта Союзного договора Советский Союз прекращает свое существование. Поэтому, если бы 19-го мы не выступили, то 20-го августа Советского Союза вообще не было бы – и все. И если говорить по большому счету, то выступление ГКЧП не сократило жизнь Горбачеву как Президенту, а продлило его жизнь…

На четыре месяца.

…еще на четыре месяца, совершенно верно. Он кривит душой, когда об этом не говорит. У нас если бы 20 августа в СССР подписали проект нового Союзного договора, то уже 21 числа не было б (00:52:00) того заседания Совета Федерации, на который рассчитывал Горбачев, потому что Ельцин заявил: “Все! Конец!” Советского Союза 21 августа уже, дескать, не будет. Поэтому я считаю, что мы, когда выступали, выступали в рамках Конституции, в рамках той присяги, которую давали – то есть, мы выступали на законных основаниях.

Но мы оказались, конечно, жертвы той ситуации, которая была, жертвы своей, наверное, нерешительности и еще одного очень важного обстоятельства: люди не понимали, что их ожидает в будущем. Дело в том, что все то, что произошло после августа, мы предвидели, причем не в таких страшных масштабах. А вот люди – простые люди, большинство людей – не предвидели. Они не думали, что в течение трех с половиной лет в межнациональных конфликтах погибнет 650 тысяч человек. Нас испугала кровь трех ребят, правильно? Которые погибли 20-го августа. Теперь дальше. Они не ожидали, что будет ранено около трех миллионов (00:53:00) человек, что появится около 10-ти миллионов беженцев- изгоев, людей, которые ушли из своих родных мест, что будет разрушен Союз, что будет сокращено более чем вдвое промышленное производство, сельхозпроизводство, что мы окажемся в таком тяжелейшем положении, так низко упадет жизненный уровень и что каждый год смертность будет уносить больше на один миллион людей, чем их рождается. Да плюс к этому добавьте, что у нас в нормальные годы рождалось дополнительно 2,5-3 миллиона человек. Этого тоже нет. Каждый год мы теряем 3,5 миллиона человек. На Украине положение примерно такое же. Там тяжелейшее положение. Украинцы массой приезжают в Россию и ищут какую-то работу. Причем они не находят тут богатой жизни для себя, но они хоть находят то, что бы их могло как-то поддержать, прокормить. Вот чего стоило то, что произошло после августовских событий с нашей страной.(00:54:00) Мы, конечно, понимали, что такие вещи будут, но люди простые тогда не прозрели.

Я думаю, еще полного прозрения не наступило, что полное прозрение придет после того, как люди упадут на самую низкую точку падения. Они пока еще падают, к великому сожалению, и кровь льется. Каждый день в Чечне гибнут люди, а уж о преступности я и не говорю. Кстати, на Украине, по-моему, очень сильная преступность, как и везде. (Слышен неразборчивый спор о размерах преступности.) Поляризация идет. И на Украине, и у нас передел собственности, у нас ведь примерно 5 -6-7% живут роскошно, а остальные люди нищенствуют.

Владимир Александрович , когда было провозглашено чрезвычайное положение, когда был создан ГКЧП, вы связывались с украинским руководством?

Связывался. Говорили.

Какими были эти разговоры и с кем? (00:55:00)

С Кравчуком говорили, нормально.

Мои коллеги рассказывают, что сказал генерал Варенников. Что вы звонили Кравчуку,..

Я звонил Кравчуку.

…он абсолютно был спокоен. Что вы ему сказали?

Он спокоен был.

А что вы ему сказали?

Я ему говорил, что ввели чрезвычайное положение, такие-то и такие-то меры мы думаем [принять]. “Да”, — говорит, — “надо, конечно, порядок наводить.” И он поставил вопрос о том, чтобы ввести чрезвычайное положение в трех областях, на Западе. Я сказал: “Не торопитесь с этим шагом. Я думаю, что эти меры излишни, потому что там обстановка ведь в худшую сторону за последние сутки-двое не изменилась.” Он говорит: “Хорошо, подождем.” Дальше он просил подробно информировать о том, что будет происходить. Договорились, что мы действительно это будем делать. Так что, никакого сопротивления не было. Причем в кабинете находился (как я уже после выяснил) Варенников.

И Гуренко.

И Гуренко. Но Варенников точно.

А он спрашивал вас о здоровье Президента? Вы об этом говорили (00:56:00) вообще? Или как?

Он спросил, как он себя чувствует. Я сказал: “Мне сообщили об этом. В общем, у него в последние дни было обострение.” “Да, я как-то видел его, он, действительно, неважно себя чувствует.” Ну, отношение Кравчука к Горбачеву было неважным всегда.

Даже в то время?

Даже в то время, мы это хорошо знали. Да я даже и не знаю, кто хорошо к нему относился тогда. Уже вопрос двоякий был. В последние годы я даже не помню, ну, кто, кто?

Должен же быть в составе руководства…

Голос.: Ивашко.

Ивашко, вы знаете, он… не скажу, что он был активный поборник. Уже в то время он был сильно болен, он болен был раком, и рак доканывал его. Он был в больнице. Мне одно время казалось, что Ивашко более волевой человек, более сильная натура, но болезнь, видимо, скосила его окончательно.

Он умер.

Он умер, да, от рака умер. Но у него рак развивался долго, несколько лет. Он тогда был в больнице, вышел из больницы. (00:57:00) А Кравчук и Горбачев взаимно недолюбливали друг друга. Горбачев не терпел, когда к нему… с ним кто-то не считался, не подхалимничал, вел себя с достоинством. Он сразу такого человека не воспринимал.

Неужели Кравчук был такой положительный человек?

Дело не в том, как он к нему относился, а дело в том, что его не раз оскорблял Горбачев. И Кравчук мимо этого, так сказать, не проходил. Он ему платил холодным отношением. Во всяком случае, Кравчук никогда не ходил в друзьях у Горбачева. А когда Горбачев уже вернулся с Фороса, тут уже по чисто конъюнктурным соображениям Кравчук сделал пару лестных заявлений в его адрес, о чем, мне кажется, после сильно сожалел. Но это надо спросить у Кравчука. (00:58:00)

А были, кстати говоря, среди республиканских украинцев близкие к Горбачеву люди?

Что?

Среди республиканских лидеров были близкие к Горбачеву люди? Которые по-другому к нему относились, чем Кравчук?

Шеварднадзе, наверное, относился к Горбачеву более терпимо, хотя и он понимал, что Горбачев не спасет наше Отечество, наше государство. Он и ушел не случайно, Шеварднадзе, с поста министра иностранных дел, подал в отставку. А из других я не знаю, кто хорошо к Горбачеву относился, не могу просто назвать ни одного.

Вы не ощущаете, что была какая-то кадровая ошибка вами допущена после того, как ушел Щербицкий, и практически не было адекватной замены ему на Украине?

Я думаю, что Щербицкий был все-таки сильная личность. Я лично не очень хорошо знал Щербицкого, но встречался с ним на мероприятиях отдельных. Мне казался он человеком со своим мнением, (00:59:00) со своими убеждениями, деловым таким. То есть, я не считаю, что Щербицкий был слабым человеком. А после Щербицкого… Ивашко не заменил его. Неудобно о покойниках говорить, но он не заменил его.

Потом был Гуренко.

Гуренко – это сильная личность, конечно.

Сильная личность?

Это была сильная личность, да. Но там же другое дело! Вы не забывайте, что в 90-м году в марте-месяце статья шестая была отменена, о руководящей роли партии. Не забывайте этого.

Владимир Александрович, КГБ Советского Союза был после августа 91-го года фактически расформирован, можно сказать, разбит на части,..

На семь-восемь частей разбит, да.

…а КГБ Украинской ССР остался, как стоял на Владимирской, так и стоит, только переименован в Службу Безопасности. Вас никогда не удивляло, что ваши коллеги совершенно спокойно, без особых, я бы сказал, сомнений (01:00:00) стали работать в системе новой государственной структуры?



Страницы: 1 | 2 | Весь текст