Стенограмма выступления М. Клейна на Х международной научной кон

Стенограмма выступления М. Клейна на Х Международной научной конференции ГУ-ВШЭ по проблемам развития экономики и общества.

Добрый день. Мы много слышали про кризис, этот кризис у нас необычный. Одна из особенностей этого необычного кризиса заключается в том, что прогнозы отстают, их все время пересматривают. Еще один способ изучения мира заключается в разработке сценариев, объясняющих, что происходит.

Я сейчас расскажу вам, что будет представлять собой мир в 2020 году. Мы подготовили 4 возможных сценария развития событий, четыре версии возможного будущего. Начну с первой из них, которую можно назвать «застряли в дыре». Мы уже слышали в апреле 2009 года, что МВФ еще более повысил оценку уровня неработающих кредитов в банковских системах – более 4 трлн. по всему миру. Это означает, что все попытки, все усилия, особенно в США, оказались недостаточными, чтобы решить эту проблему. Более того, США в этом плане стало больше походить на Японию 90-х гг. В конце 2009 года произошло то, что затронуло частных лиц США: крупная страховая компания оказалась неспособной выплачивать по страховкам, люди стали очень всего бояться и стали еще больше экономить деньги. Поэтому спрос не восстановился, мотивационные пакеты были недостаточными, чтобы справиться с усилиями частных лиц экономить.

Люди, которые рассчитывали на то, что такая страна как Китай спасет мир, были очень разочарованы. Ключевым фактором в Китае стало старение населения. Рабочее население в Китае начало сокращаться и страна пришла к возрастной структуре богатых стран ОЭСР, но по уровню доходов гораздо осталась ниже этих стран на фоне плохо работающей системы социального обеспечения, что заставило население Китае тоже экономить деньги.

Люди из моей страны – из Германии — всегда экономят деньги, также как и некоторые другие страны. В 2010 году не произошло улучшения. В 2009 году ВВП США сократилось в на 5%, и весь мир чувствовал себя как Япония в 90-е гг., и вообще в течение десятилетия экономический рост мира был чуть больше нуля. Государственный долг США превысил 200% ВВП, учитывая ипотечные компании как часть государственного долга. Рейтинговые агентства понизили рейтинг США в начале 2010 года с АА до А. Нуриэль Рубини получил Нобелевскую премию не потому, что он предложил что-то хорошее или что-то новое, а потому что он угадал развитие событий почти на 50%. Это мир в котором ничего не работает, нет уверенности ни в чем, широкое распространение получает популизм, и свет в конце тоннеля так и не включается.

Что хорошего породил кризис? Много шуток. Вот одна из них, чтобы перейти от первого сценария ко второму, хотя ни в одном, ни в другом сценарии не до шуток. И так: «Новый руководитель казначейства США Тим Гартнер очень беспокоится, бегает по центральному парку в Нью-Йорке, и бандит его останавливает и грозит ему пистолетом: давай свои деньги! Тим Гартнер говорит: а что, разве ты не знаешь, я министр казначейства, я — Тим Гартнер. Бандит говорит: а да, хорошо, тогда дай мне мои деньги!»

Мы переходим ко второму варианту: «Дирижистский капитализм». Одним из основных элементов кризиса является вовлечение правительств в экономику. После того, как национализировалась Citigroup в конце 2009 года, даже США потеряли последний стыд в том, что касалось роли правительства в экономике. Многие правительства по всему миру расширили свое влияние на новые направления в экономике, финансовом регулировании, и получилось то, что можно было бы назвать системным регулированием или макропруденциальным регулированием, подавлялся механизм мыльных пузырей, и все десять лет такие страны как Франция или Германия очень успешно препятствовали тому, чтобы банки как-либо способствовали бурному росту, и также очень успешно предотвратили какое-либо успешное развитие экономики.

Экономические системы в развитых странах продолжали болеть, большое количество плохих кредитов и низкий уровень потребления обеспечили крайне низкий уровень экономического развития в развитых странах. Но оказалось, что в развивающихся странах не потребовалось структурных перестроек. Китай и Индия и так имели контролируемые финансовые системы, которые не так были склонны к тем излишкам, которые мы видели в США. Еще важнее было то, что такие страны, как Китай, которые можно считать относительно бедными, смогли быстро вырасти и догнать лучшую мировую практику, используя наилучшие технологии в производстве и управлении, то есть то, что уже было изобретено в развитых странах. Поэтому мы увидели, что темпы развития были очень разными в развитых и развивающихся странах.

К 2020 году Китай даже по рыночной оценке был не меньше, чем США, а основным бизнесом России было строительство газопроводов в Китай. Это мир, в котором Джозеф Стиглиц получил вторую Нобелевскую премию. Модель развития ясна, маяк развития – это Китай и Индия, во всем мире ощущается переход власти к этим странам.

Теперь шутка, которая необходима для перехода к третьему случаю: «Человек пришел в магазин и дает кредитную карточку чтобы расплатиться. Кассир долго рассматривает эту карточку, на что покупатель говорит: что-то не то с моей кредитной карточкой? — Нет-нет, Ваша карточка в порядке. Я просто проверяю, не истек ли срок действия у банка, который ее выпустил».

И так – третий вариант, третий мир, который можно назвать «Капиталистические блоки». Тут главным допущением стало то, что когда все хорошо, то финансы глобальные, а когда все плохо, то методы спасения национальные. Ключевой момент начала кризиса – 15 ноября 2008 года на встрече «большой двадцатки» было заявлено, что целый год больше не будет протекционизма. Через неделю после этого Россия подняла импортные пошлины. После этого Гордон Браун сказал: нельзя позволить протекционизму развиваться. И тут же выступил перед британскими банками и сказал: британские банки должны давать деньги британцам. То есть, в отдельных частях мира на национальном уровне денежная политика была очень агрессивной, обеспечивала поддержку ликвидности, поддерживала усилия по рекапитализации, это со временем сработало.

Но протекционизм развалил мир на отдельные фрагменты. Арбитражная система ВТО развалилась, мир развалился на блоки, на миниблоки, на отдельные страны. Со временем постепенно мы вновь выучили урок, что обычно рынки работают лучше, чем государственный контроль. В больших блоках, где посвободнее торговля, дела шли лучше, чем в маленьких блоках с несвободной торговлей, поэтому к концу десятилетия страны вновь обратились к политике открытых рынков, и к 2020 году раунд был завершен. В этом мире Оливер Харт получил Нобелевскую премию благодаря своей работе по банкротствам, которая помогла странам решить свои проблемы. Мы вновь поняли ценность рынков, и многосторонность вновь стала популярной.

Перед четвертой историей еще одна шутка. «Каково определение оптимиста? Это инвестиционный банкир, который в пятницу гладит себе на неделю 5 рубашек». И последний сценарий. Назовем его «восстановление». Рассмотрим более пристально первые признаки восстановления в 2009 году. Например, в США в январе и феврале 2009 года розничная торговля увеличилась, немножко, но увеличилась. Доходы крупнейших банков США в январе и феврале тоже немножко поднялись. В конечном итоге, уже в начале 2009 года была принята неожиданно агрессивная денежная политика и много налоговых стимулов. Может быть эти меры можно было лучше координировать, но их было много. Поэтому кризис дошел до дна к середине 2009 года, в 2010 году начнется восстановление, и Лоуренс Саммерс получил Нобелевскую премию.

В этом сценарии к 2020 году кризис практически забыт, США остаются сильными, проблемы с многосторонними решениями продолжаются, а Алан Гринспен опять активно приглашается на телевидение.

Таких сценариев можно придумать много. Реальность подчас меняется более драматично, чем мы можем себе представить. Поэтому не будем притворяться, что мы знаем, как работает будущее, но, может быть, мы как-то будем более чувствительны к тем возможностям, которые существуют. В конце концов возможно стоит вспомнить слова датского философа Кьеркегора, который сказал, что жизнь можно понять только задним числом, а жить ее надо вперед.

Я.И. Кузьминов: мы зададим господин Клейну три вопроса. Если можно, я сам задам вопрос.

Вопрос №1. Среди пространства вариантов, которое вы описали, на самом деле мы можем, заглядывая на 11 лет вперед, расширить наш набор возможностей до перехода к каменному веку. Тем не менее, что реалистично с вашей точки зрения в ближайшие три года? В какой степени мы можем считать, что кризис, одним из источников которого было наличие пузырей в кредитно-финансовой системе, приведет к существенному ужесточению контроля за рисками в экономике со стороны государства и со стороны объединений бизнеса? В какой степени такого рода ужесточение может снизить темпы экономического роста?

М. Клейн: Прежде всего, насчет сценария возвращения к каменному веку. Да, наверное, такой вариант тоже возможен. Один вариант, о котором я вообще не говорил, это серьезные политические изменения и военные вторжения, которые могут быть связаны с теми или иными вариантами, во всяком случае, в первой ситуации «сидим в дыре» популизм и политическая волатильность может вести к серьезным политическим конфликтам. Может быть, мы прошли бы не всю дорогу до каменного века, но были бы на пути туда. Какой из этих сценариев наиболее реалистичен? – не знаю. Мы проводили опрос среди людей, которым мы рассказывали эти версии, и не репрезентативная выборка людей, которые участвовали в опросе, ставили в основном 60 центов к доллару, что сценарий №1 имеет такие же шансы быть реализованным, как и остальные. И наконец, конечно, много было неправильного в финансовом секторе, конечно, это может привести к чрезмерному регулированию финансового сектора и привести к сокращению темпов роста. Да, я думаю, что это возможно, но мы сейчас немножко переориентируем свой менталитет. Некоторые экономисты сегодня говорят о смерти капитализма. Но я бы сказал, что в макроэкономической сфере никакой новой парадигмы нет. Все считают, что благоразумная финансовая политика и маленькая инфляция – это хорошо. Что касается базовой деловой среды и принятых всеми основными драйверами роста реального сектора, большинство людей бы все равно сказали (я не слышал серьезных альтернатив) – это конкуренция, открытость, надежность имущественных прав и т.д., все это необходимо, и, в общем, эта политика остается. Где могут быть серьезные изменения, так это в финансовом секторе. Мы выяснили, что регулирование финансовой системы через работу с каждым банком по отдельности не обеспечивает общей стабильности системы, поэтому будет макропруденциальное регулирование, будет много экспериментов в этом направлении. Если это пойдет хорошо, то это будет здорово, но может и сильно помешать прогрессу, если пойдет неправильно.

Вопрос №2: Какая существует связь между разразившимся финансовым кризисом и настойчивыми усилиями по отмене оффшоров, в частности Швейцария, Лихтенштейн, такие страны, почему именно сейчас они попали под такой нажим, прессинг. Связь для меня не очевидная.

М. Клейн: Я с вами согласен. Во времена кризиса политики берут верх, и в центре внимания оказывается целый ряд вещей, которые не обязательно имеют прямое отношение к кризису. Это не только вопрос налоговых гаваней в оффшорах, может быть, это вопрос, которым надо заниматься, но вряд ли они имеет отношение к кризису. Также ясно, что настойчивые стремления ряда стран контролировать хедж-фонды не так уж сильно связаны с кризисом. Некоторая связь есть, может быть полезной, если думать о макропруденциальном регулировании, может быть, это и имеет смысл, чтобы финансовые компании были зарегистрированы, представляли информацию. Но хедж-фонды не стали причиной кризиса. Ведь так?

Вопрос №3: можно услышать ваше отношение к золоту как к активу, как к валюте, ваше отношение к доллару и прогнозу курса. Ваше отношение к тому, насколько реально создание новой резервной валюты. Третий вопрос: внешний долг США, как, по-вашему, эта проблема должна быть решена?

М. Клейн: Вопрос в том, о каком временном периоде мы рассуждаем. В долгосрочной перспективе у доллара могут быть проблемы. Но что такое долгосрочная перспектива? Сейчас доллар – одна из немногих валют, которые годятся для резервирования, это вряд ли скоро изменится. Евро – вторая валюта, но и у евро тоже могут быть проблемы. Пока что мы живем в мире, где можно сказать так: когда отлив, все лодки опускаются. Да, доллар слаб, но все остальные тоже слабы. Поэтому в ближайшие несколько лет я не думаю, что будут какие-то сильные изменения. Золото, как вам известно, имеет определенную привлекательность в мире, где людям не понятно, надежны ли их банки, где может возникать соблазн допускать инфляцию в качестве выхода из ситуации.

Спасибо за внимание.

PAGE

PAGE 5