Т. Г. Как я понимаю, районы не могут быть равноценными, так ведь

С Виктором Богдановым беседовали

Михаил Рожанский

и Татьяна Гребенщикова

Т.Г.Виктор, вы знаете, когда вы делали доклад, многие слушатели… думали практически об одном и том же. Было очень много информации о том, какие районы города разные, и хотелось понять, насколько они пригодны – для жизни, для работы или еще для чего-то. Поэтому хотелось бы начать вот с чего: как по-вашему, человек может, взяв вот этот атлас в руки, сам, без консультации, глядя на карты, выбрать подходящий для себя район? Для проживания, или для работы, для других каких-то действий? То есть – человек далекий от географии. Вот – я, например, взяла атлас. Я смогу сориентироваться и понять?

В.Б.Ну, атлас в первую очередь создавался для того, чтобы показать дифференциацию городских округов и, скажем так, место каждого округа в рейтинге округов. Не только округов, но и тех или иных частей города. На тех картах, где более детально показаны территории, не только городские округа дифференцированы, но и различные части кварталов. Естественно, сюжеты в атласе подобраны таким образом, чтоб можно было получить представление о городе Иркутске, об окружающей его территории, пригородах. Не только для специалистов, а в первую очередь для широких масс, то есть для студентов, для школьников, для людей, увлекающихся географией и просто изучением города, для иногородних гостей города, которые хотят узнать об Иркутске что-то. Ну, еще есть такая категория – специалисты, изучающие города, скажем так, в сравнении друг с другом. Если специалист, скажем, из другого города, например, из Красноярска, изучает Иркутск в сравнении с Красноярском, то, получив такой атлас, он естественно может узнать очень многое.

Т.Г.Как я понимаю, районы не могут быть равноценными, так ведь? Какой-то район лучше в связи с одним показателем, какой-то – в связи с другим. Наверняка, этих показателей, маркеров – их много, и по сумме они, наверно, как-то уравновешивают друг друга. Но все равно не могу не спросить про лучший и худший районы города по сумме показателей.

В.Б.Нельзя сказать, что есть однозначно лучший район по всем показателям или однозначно худший район по всем показателям. Если судить с точки зрения величины, по территории – территориально это Ленинский округ, он самый крупный. Если с точки зрения числа жителей, то это Свердловский округ. А если судить о качестве окружающей среды, ну так – обобщенно – это, наверно, Свердловский округ.

Т.Г.Лучший?

В.Б.Ну, несколько лучше.

Т.Г.А в связи с чем он лучше?

В.Б.Ну, это в связи с тем, что исторически сложившееся промышленные территории размещены на севере, северо-востоке города. Транспортные магистрали основные расположены по тем же районам. Складские массивы также приурочены к северным частям города Иркутска, либо к его центральной части. При этом Свердловский округ – он достраивался позже, чем остальные округа. И застраивались такие – нетронутые территории. И они как бы условно чище. И пригород к Свердловскому округу – он тоже чистый.

Т.Г.А что входит в пригород по Свердловскому округу?

В.Б.Это зеленые массивы к югу от города. Это Мельничная падь, садоводства. Положение Иркутска относительно розы ветров таково, что выбросы с промышленных предприятий, проходят несколько севернее. Хотя – в то же время есть находящийся рядом город Шелехов, и промышленные предприятия в самом Свердловском округе, которые также загрязняют… То есть, нельзя сказать однозначно, что Свердловский округ – он весь чистый. Есть южные районы, более или менее «условно чистые». Также к условно чистым можно отнести Правобережный округ, его северо-восточную часть, на которой нет никаких промышленных предприятий. Это если судить о локальных участках, на микроуровне. А на глобальном уровне, конечно, выбросы в атмосферу, то есть атмосферные выбросы в воздух – они покрывают практически весь город. То есть, нельзя сказать, что есть в самом городе абсолютно чистые территории. Можно ведь говорить о том, что есть какие-то территории более благополучные, или менее благополучные, и так далее. Но однозначно можно сказать, что есть территории, где экологическая ситуация по всем параметрам хуже, чем на большей части города. В первую очередь – это центральная часть Ленинского округа, это территории близ железной дороги и авиазавода, район Жилкино, ну и так далее. Центральная часть города также – в первую очередь из-за автомобильного загрязнения. Но это всё – с точки зрения экологической позиции, да. А есть много других позиций: например, транспортная позиция, позиция сферы услуг, различные социальные параметры, и так далее.

Т.Г.Точно, экология это ещё не всё! Знакомые жители микрорайона Университетский рассказывали, что в Университетском, когда микрорайон только построили – там не было магазинов. Они до сих пор вспоминают, как всё везли в переполненных автобусах «из города» – от хлеба и молока, всё время ездили с сумками.

В.Б.Я помню, будучи студентом, жил одно время в Университетском. И на весь Университетский тогда, помню, был один магазин. Ездили в Первомайский за покупками, потому что в Университетском были очереди, что-то купить было невозможно. Потому что за хлебом стояла очередь там чуть ли не сто метров.

Т.Г.Вообще, инфраструктура, транспорт – получается, это вещи поправимые, да?

В.Б.Ну, видите, с Университетским, ситуация такова, что он как раз достраивался в такой период: в 92-ом году в Университетском последние дома достраивали. И в последнюю очередь должны были вводить в строй социально-бытовые и различные культурные заведения. Магазины, в том числе. И получилось так, что их не достроили. Деньги кончились, и всё зависло. И практически до 96-98 годов такая ситуация была, непонятная. Была где-то мелкая торговля с лотков, киоски. Магазинов как таковых не было. И вот, в 97-ом, по-моему, начали строить там более или менее серьезные магазины.

Т.Г.То есть – это представляется как бы поправимым: транспортные маршруты можно заложить, детсады и магазины построить. Но вот если, например, такой случай, как вы рассказывали про новостройки где-то на Новой Лисихе… Если дома стоят на том месте, где раньше было производство, это, наверное, сложнее исправить, в смысле последствий?

В.Б.Ну, есть, конечно, минус. В том, что дома стоят на месте промышленной зоны, которая действовала полсотни лет. Нехорошо, конечно. Но с другой стороны, если проведены мероприятия по рекультивации этих земель, мероприятия по дренажу и выводу загрязненных вод проведены, почвенный слой зонирован – то есть, если все это проведено по всем правилам, то конечно можно строить дома, жить там можно. Не ущербно, потому что другие районы центральной части города – они тоже созданы не на чистом месте. То есть, мы не можем говорить о том, что в центре, допустим, с правой стороны от Байкальской – там чище район, а ниже – хуже. Но дело ещё и в том, что застраиваются территории локально. То есть, на месте бывшего кирпичного завода построили многоэтажные дома. Рекультивация, естественно, проводилась только на локальном уровне, такая – строительная, да. Никакой комплексной программы по застройке, по очищению района, естественно, не проводилось. До недавнего времени этот кирзавод работал. И уже тогда строились вокруг дома при работающем кирпичном заводе. Так что… Естественно, там районы достаточно грязные. Но в целом нельзя сказать, что Новая Лисиха, Нижняя Лисиха – сильно грязные районы. Там сейчас, по крайней мере, действующих промышленных предприятий вокруг практически нет. При этом район, конечно, напряженный с точки зрения обеспечения, да. То есть, там пока недостаточно магазинов, очень трудная транспортная обстановка. Даже не столько для общественного транспорта, сколько для личных автомобилей. Единственная дорога, ведущая в этот район. Нет никаких транзитных путей для входа. Причем, на существующую там, и так уже на грани, так сказать, социально-бытовую сеть наложили еще много-много новых домов, максимум, что там сделали, там построили магазины, какие-то там офисы.

Т.Г.Мне кажется, ситуация – как в Солнечном. Слишком много народа.

В.Б.В Солнечном тоже такая же ситуация. Нагрузка на микрорайон растет, конечно же. И, естественно, должны вводиться в строй и обеспечивающие объекты.

Т.Г.А популярность района тем не менее очень высокая. Многие стремятся туда переехать.

В.Б.Солнечный… бытует мнение, что Солнечный – район несколько более чистый. Я думаю, что это немножко надуманно, что ли.

Т.Г.Наверное, это из-за воды, потому что район на берегу?

О: Да, да. Потому что Иркутское водохранилище. С точки зрения созерцательной, скажем, район действительно очень красивый. Так же как многие едут в Ерши. Якобы там лесной массив нетронутый. Ну, конечно, там есть такой. Красиво, но есть как бы свои отрицательные стороны: например, слишком высокая плотность населения. В общем-то, на самом деле, и не такая уж благоприятная экологическая обстановка у этих районов. Благоприятная экологическая обстановка может быть только за городом – если резюмировать.

Т.Г.За городом. Скажите, а есть какие-то прогнозы по дачно-коттеджному строительству вокруг города? Какие-то прогнозы – как это будет лет через пять. На что это будет похоже?

В.Б.На самом деле, такая «дачная экспансия» – она началась не вчера и даже не позавчера. Она началась еще очень давно.

Т.Г.Чем же она закончится?

В.Б.Я знаю, что и в 60-е годы садоводства уже были. Правда, тогда они были, главным образом, на территории города Иркутска, или вдоль железнодорожных путей. Потом, позже уже в 70-е – начале 80-х, когда пошла «садово-огородная волна», скажем так. Предприятиям стали выделяться очень большие массивы, для заведения садово-огородных хозяйств. В основном, массивы лесных территорий, иногда на месте бывших гарей. Поскольку инфраструктурой занимались предприятия сами – у них были на тот момент средства для этого – создавалось огромное количество этих дачных поселков. То есть, это одновременно были и дороги, улицы, охрана, электричество, да. Соответственно, на этой волне тогда очень много было создано. Сейчас, в связи с развалом многих этих предприятий в 90-е годы, инфраструктура поддерживается в основном участниками самих хозяйственных кооперативов. И те садоводства, которые организовались в конце 80-х — начале 90-х – многие из них на данный момент развалились и не существуют как таковые, они заброшены. А те, что появились в 90-е годы, и поселки, и садоводства и, в основном, коттеджные поселки – они появились уже другой волной. Это, скажем так, «волна бегства из города»…

Т.Г.То есть, это не дачи в советском смысле, это уже полноценное жилье.

В.Б.Да. Это уже, в основном, постоянное жилье. Естественно, оно уже другой ценовой категории, то есть – это не садово-огородные хибарки, это уже добротные дома и дорогие коттеджи поблизости города. В отличие от первой волны, они застраиваются, эти поселки, недалеко от города, примерно в радиусе 10, максимум – 20 (по некоторым направлениям) километров от города. Многие подобные коттеджные поселки появились на месте бывших военных частей. В частности, поселок Миловиды – на его центральную часть приходились земли Министерства обороны. Потом, когда части расформировывались, земли каким-то легальным или нелегальным путем доставались определенным структурам, которые в свое время их нарезали, может быть, даже прирастили за счет совхозных земель, распродали, и таким образом создали подобные поселки. Ну, если Миловиды – это на самом деле дачное некоммерческое товарищество, то, например, поселок Молодежный – это уже обособленное поселение. На данный момент, с 2005-го года, земли нередко выделяются на месте бывших сельхозпредприятий, развалившихся. С помощью многократной смены собственников переведены из сельхозземель и распилены, как бы нарезаны в частную собственность – они продаются уже как различные земли. Если еще по генплану они предусмотрены как резервные территории развития того или иного населенного пункта, то сейчас они активно включаются в земли поселений. Взять хоть Пивовариху, или Хомутово: вокруг земли, вот эти нарезанные, они уже включены в земли поселений. И сейчас активно застраиваются. Есть много территорий, которые не включены по генплану в земли поселений. Они сейчас находятся в таком подвешенном состоянии, как дачные некоммерческие товарищества на сельхозземлях.

Т.Г.А вот перспективы? Во что эта волна превратиться?

В.Б.Сейчас, я думаю, эта волна уже уменьшилась очень сильно, в связи с кризисом, потому что земли скупались в большей части впрок. То есть, у людей были деньги, которые они не знали, куда вложить, и покупали участки. Поскольку земля очень быстро дорожала на тот момент, и вот этот спекулятивный психоз – он рос, рос, рос, рос, подогревался, и вот произошел кризис, цены резко упали. И, главным образом, не столько цены упали, сколько спрос упал. Сейчас практически никто не вкладывает деньги в землю впрок. Не покупают участки, особенно по несколько штук. Поскольку цена не растет, рынок практически «мертвый». Сейчас, я думаю, вот эта волна роста коттеджных поселков, наверно, на этом прекратится. Есть очень много мест, где они до конца не достроены. В основном, такие поселки сейчас «растут внутрь». Сейчас пойдет волна других поселений – таких, как вот, допустим, в Москве или Подмосковье, или на западных территориях, которые уже с десяток лет так отстраиваются. Это поселки с развитой инфраструктурой. Ну и мы видим, сейчас вокруг Иркутска тоже такие растут поселки…Есть девелоперская какая-то компания, компания-застройщик, которая выкупает большой массив земли. Делает полностью всё: проектирует весь поселок со всеми объектами. То есть – коммуникации, как правило, централизованное электричество, водоснабжение и канализация всей территории, обеспечение различными там объектами: магазинами, детскими садами, может быть, даже школами, если…

Т.Г.Это как бы уже микрорайоны?

В.Б.Да, это своего рода небольшие микрорайоны, ну, не совсем микрорайоны, а компактные поселения за городом. И, соответственно, все участки – они продаются в собственность уже либо с подрядными выполнениями того или иного проекта, либо просто без подряда, как земля, с определенными ограничениями. Вот, естественно, цена на такие участки несколько выше, чем на простые участки в поле, скажем так, да. Поскольку есть определенная гарантия, что поселок на каком-то этапе будет весь застроен. То есть, там появятся асфальтированные улицы, никто их потом не будет ломать, будет обслуживающая компания, ну и так далее. Ну, естественно, будут определенные расходы эксплуатационные, но люди при этом получат что-то гарантированное, да, то есть не так как было в 90-е, там, 2000-е года, когда с помощью соседей или поселком все делали за свои деньги и непонятно, делали сегодня одни, завтра другие, ломали третьи. В первую очередь, наверно, такие компактные поселения будут расти сейчас вокруг Иркутска. Ну, хотя земли, на самом деле очень много. То есть недостроенной земли достаточно много.

Т.Г.Виктор, в Атласе есть карта – «Прогноз транспортных потоков». Что это означает? Прокомментируйте как-нибудь.

В.Б. «Прогноз транспортных потоков» – на самом деле эту карту делал не я, ну, то есть не наш институт. Это делал Технический университет, кафедра автомобильного транспорта.

Т.Г.Что они имели в виду? Что транспорта будет очень много. Или что-то ещё?

О: Ну, информацию они предоставили. Здесь, согласно генплану развития Иркутска до 2020 года, улично-дорожная сеть показана на момент через 8 лет. Или через 9 лет. Вот. Соответственно, нагрузки на движение автомобилей, движение автомобилей по этим улицам и общественного транспорта показано на то время. То есть, это прогноз. Как видится создателям этой схемы на то время. Ну, сказать, что она идеальна – нет, конечно. Невозможно, потому что здесь уже очень многое поменялось, не так, как хотелось бы этому плану. И нагрузки, я думаю, сейчас уже по многим улицам превосходят проектирование. Иркутск город сам по себе небольшой, скажем так. Проблема вот как раз небольших городов в отсутствии дублирующих улиц. Ну, это характерно для очень многих старых городов, так сказать, с хаотичной постройкой. Это, как правило, не характерно для городов, которые строились планово, таких, как Ангарск или Братск, например. Таких городов, как Иркутск, много… Омск, например, да…Города, которые застраивались хаотично, без какого-то определенного генплана вначале. Соединялись улицами эти районы. Характерно наличие единственных улиц, соединяющих те или иные части города. Соответственно, в Иркутске, когда возникает проблема – допустим, авария на каком-то очень узком месте – то, поскольку нет дублирующего проезда, возникают такие вот активные пробки. Вот, возьмите улицу Карла Маркса. Почему так вот у нас система сложилась, чтобы человеку, желающему попасть, скажем, с левого берега, допустим, в бывший Куйбышевский район, обязательно надо ехать где-нибудь по центральной части города, в том числе и по Карла Маркса? Потому что нет альтернативного, сравнимого по длине и по времени, обхода. Получается так, что он вынужден ехать по Карла Маркса.

Т.Г.То есть, перспективы развития какие? Количество автомобилей будет расти, улицы не станут шире. То есть будет только хуже?

В.Б.Японцы провели такое исследование, что пробки – они просто неискоренимы.Сколько ты ни строй дорог, пробки все равно будут, потому что желающих купать автомобиль все равно больше. Другое дело – комплексное решение проблемы. Нужно строить, во-первых, новые дороги, новые развязки, улучшать скорости потоков, стремиться к тому, чтобы были улицы непрерывного движения, без светофоров. Чтоб транзитный транспорт вывести на эти улицы, на эстакады даже. А в таких частях, как центральная часть города или исторические районы, просто нужно ограничивать движение, потому что, например, туристам, находящимся в центральной части Иркутска, совершенно неуютно. Вот на праздновании юбилея города Иркутска ограничили движение центральной части города, причем капитально, да, то есть закрыли просто проезд по многим-многим улицам. Находясь на пустых улицах, чувствуешь себя, в общем-то, настоящем туристическом городе. Как в Западной Европе. Где, в общем-то, смотришь – и нет автомобилей. Может быть, один-два автомобиля. Это ведь не означает, что там люди не ездят в центральной части города. Просто там также ограничивают. Может, нам в исторической части города тоже что-то подобное внедрить. Зачем строить дополнительные бизнес-центры и офисы в центре города? Ну, можно же для этого где-то выделить и другие территории. Людям просто незачем будет ездить, стоять в пробках этих ужасных и бросать машину где попало. Историческая часть города ставит другие цели.

Т.Г.Еще такой вопрос. Скажите, а вам не приходилось встречаться – есть такие карты, выполненные по результатам специальных социологических исследований: например, опрашивают некоторое количество человек, представляя им карту-шаблон. А они её должны закрасить разными цветами, отмечая, например – какой район наиболее безопасный, какой наиболее комфортный, или интересный, и так далее.

В.Б.Это своего рода индикационный метод исследования, да, то есть он, как все другие методы, существует и имеет право на жизнь. Но в данном случае, к сожалению, в нашем атласе мы не показываем такие карты. Главным образом из-за того, что у нас не было таких исследований. Но если взять карты, допустим, из экологического раздела –состояние городской среды, карты почвенного загрязнения и загрязнения растительности – они созданы подобным методом: взятие проб и интерполяция по точкам. Собственно говоря, это тоже косвенно, такой же метод. Также как и люди, растения могут нам сказать о тех или иных накоплениях, загрязнениях.

Т.Г.Не приходила в голову такая мысль… очень интересно. Получается, атлас можно комплектовать бесконечно, добавлять что-то?

В.Б.Естественно, атлас на то он и атлас, что дает комплексное представление…

Т.Г.А вы следующее издание будете чем-то дополнять?

В.Б.да, мы планируем в следующем году, наверно, выпустить следующее издание этого атласа. В первую очередь мы, наверное, подкорректируем те карты, которые существуют, исправим определенные недостатки у некоторых карт. Может быть, стоит провести «доисследование». Добавить те карты, которые не вошли в атлас, усилить управление развития города Иркутска. Хоть у нас и базовое было название «Атлас развития», в данном атласе ну, достаточно, так скажем, немного его. Недостаточно. Вот, в следующем издании мы бы хотели сделать особый акцент на нём.

Т.Г.А что бы в нём было в таком случае? Такого, чего сейчас здесь нет?

В.Б.Если сейчас, в данном атласе, это условия для развития – природный блок, различные инфраструктурные вещи, то в атласе следующего издания мы бы хотели увеличить социально-экономический блок, социально-экономическую составляющую. Инфраструктурные моменты, прогнозные карты различные. С точки зрения, допустим, градостроителей, руководителей – им были бы интересны эти карты. С точки зрения дальнейшего прогнозирования потоков, спроса, предложения.

Т.Г.Когда вы готовите следующее издание? Через год?

В.Б.Я пока так не могу однозначно сказать. Дело в том, что атлас Иркутска – он является частью большой серии атласов байкальского региона. В том числе, по таким городам как Улан-Удэ, Чита, Улан-Батор и так далее.

Т.Г.То есть, это будут по каждому городу подобные атласы?

В.Б.Ну, да. Но это будут не бумажные атласы. Это будут электронные… информационный портал, скорее всего. Какой-то виртуальный сервис, в котором все эти карты можно будет посмотреть, анализировать.

Т.Г.Выбор годов – он как был сделан?

В.Б.Это Байкальский регион, то есть как центры субъектов соответствующих. Карты городов будут нам предоставляться. Подготовка самих карт, допечатная подготовка будет проводиться у нас, в нашем институте, в нашей лаборатории. По Бурятии, по Забайкальскому краю и по Монголии. Соответственно, если к тому времени нам удастся поменять информацию о городе Иркутске, то, возможно, мы тогда и выпустим новое издание атласа. И нам бы хотелось все-таки издать отдельное бумажное издание, не электронное, да. Это издание номер два. Бумажное воспринимается легче, потому что электронное – оно главным образом предназначено для специалистов. А если для общего познания – наверно, бумажный вариант все-таки лучше…

М.Я.Виктор, а вы о какой бы карте мечтали? Есть такая какая-то мечта? Когда-нибудь суметь сделать то, что сейчас, может, по каким-то техническим или финансовым причинам недоступно?

В.Б.Честно говоря, ну раньше, может быть, я там думал о таких вещах, как вот сейчас существующие интернет-сервисы. Подобно, допустим, Google Панорама или Яндекс Панорама. Системы виртуальной реальности, которые сейчас существуют – лет так пятнадцать назад казалось, что можно было бы такое сделать. Более того, я занимался такими вещами. Но видите, другие компании, которые занимаются этим более детально, уже превратили это дело в реальность. Ну, мечтать об идеальном атласе, конечно, можно. Вот, буквально сегодня я листал атлас Кубы, 70-го года издания. Просто прекрасное качество полиграфии, состав атласа. Можно все узнать о Кубе тогдашних времен. Просто идеальное качество работы, потому что все работы были проведены тогда еще вручную, то есть никакой электроники тогда еще не существовало в картографии. То есть все зависит от рук мастеров.

М.Я.А на какую тему тогда? Есть такая тема, на которую сейчас трудно представить карту, но очень хотите ее сделать?

В.Б.С точки зрения научного интереса, было б очень интересно создавать карты на социально-экономическую тему, потому что с точки зрения картографии картографирование социально-экономических процессов на крупном масштабе очень сложно. То есть, это непаханое поле, скажем так. Те методы и правила, которые существуют для картирования в мелком масштабе – субъектов Федерации или районов –они на уровне городов не действуют, потому что не собирается статистика при таком масштабе. Даже если бы она и была, она не даст желаемых представлений о дифференциации. Здесь действуют несколько другие механизмы. Механизмы, пока не изученные. Нужно изучать и картировать. То есть, было бы интересно сделать новый атлас с показом экономических и социальных факторов. Карты в динамике различных процессов очень интересно создавать. Мы этим одно время увлекались, лет десять назад. Ну, как показывает практика, визуальное восприятие может быть не совсем достаточным. Здесь нужно как-то более глубоким анализом динамических процессов заниматься. Ну, это с точки зрения такой академической картографии, потому что в реальной картографии, топографии уже, в общем-то, невозможно ничего нового достичь. Все уже достигнуто. А с точки зрения издания красивых атласов – ну, хотелось бы еще, может быть, издать получше атласы. Интересные.

М.Я.Это как в стрельбе, когда все в конце концов начинают попадать только в десятку, и тогда начинают либо увеличивать дистанцию, либо уменьшать мишень. Что-то такое тут видимо…

В.Б.С точки зрения бумажных атласов – да, интересно. Конечно, есть зарубежные экземпляры интересные. Когда появились спутниковые данные высокого разрешения, стало очень много интересных атласов.

PAGE

PAGE 1